Gibt es einen digitalen Graben, der Jung und Alt voneinander trennt? MedienConcret suchte Antworten auf diese Frage und lud Digital Natives und Digital Immigrants zwischen 16 und 70 Jahren an einen Tisch. Es entspann sich eine lebendige Diskussion zwischen den Medienpädagogen unterschiedlichen Alters und den eingeladenen jungen Leuten. Über unterschiedliche Medienumgangsformen, über Generationskonflikte, Alltagsprobleme und Entwicklungschancen.
Gesprächsteilnehmer:innen:
Padma Ajlan, 16 Jahre, Schülerin.
Jakob Troll, 18 Jahre, Schüler und Praktikant im jfc Medienzentrum.
Kira Rumpe, 22 Jahre, studiert Intermedia an der Universität Köln.
Miguel Plewka 24 Jahre, Student der Medien- und Kulturwissenschaften, freiberuflicher Journalist.
Esther Lordieck, 25 Jahre, Kultur- und Erziehungswissenschaftlerin B.A., Mitarbeiterin im jfc Medienzentrum.
Thomas Hartmann, 39 Jahre, Medienpädagoge und Kulturwissenschaftler, Mitarbeiter beim Deutschen Kinder- und Jugendfilmzentrum (KJF), Projektleitung Deutscher Jugendfilmpreis und Deutscher Multimediapreis mb21. (Gesprächsleitung)
Sabine Sonnenschein, 61 Jahre, Medienpädagogin im jfc Medienzentrum, u.a. Redakteurin MedienConcret. (auch Gesprächsleitung)
Prof. Dr. Franz Josef Röll, 70 Jahre, Soziologe, lange Jahre in der Jugendverbands- und Jugendmedienarbeit, danach Professor für Neue Medien und Medienpädagogik an der Hochschule Darmstadt, heute theoretisch im Ruhestand, praktisch noch an der Uni aktiv.
Thomas: Wobei war euch das Smartphone heute schon behilflich?
Padma: Ich habe einen Begriff gegoogelt und Kontakt zu einigen Leuten aufgenommen.
Kira: Ich wollte gerade Google Maps nutzen, um hierher zu finden.
Miguel: Wie jeden Morgen habe ich heute einige Nachrichten gelesen, ebenfalls die Adresse hier gegoogelt, und mich mit meiner Familie ausgetauscht und mit Freunden darüber, wie wir den Abend gestalten.
Jakob: Eigentlich habe ich damit vor allem Musik gehört.
Franz Josef: Ich bin mit der Bahn gekommen und musste viele Male umsteigen; dabei ist das Smartphone eine unglaubliche Hilfe. Und ich war gestern im Kino in dem Film Rocketman; im Zug hatte ich nun die Gelegenheit nachzulesen, ob das Biopic realistisch war.
Sabine: Einmal brauchte ich es für den Test einer neuen 360°-Kamera, die nur über eine Handyapp zu bedienen ist. Und ich habe Jakob per WhatsApp erreicht nach der kurzfristigen Absage eines Gesprächspartners.
Thomas: Wir nutzen offenbar alle, egal wie alt, das Smartphone. Jetzt würde mich mal interessieren, ob ihr euch in eurer jeweiligen Generation mit Vorurteilen konfrontiert seht, wenn es um die Mediennutzung geht.
Kira: Viele ältere Menschen denken, dass sich junge Leute, wenn sie auf ihr Smartphone schauen, irgendeinen Schwachsinn ansehen, vielleicht das tausendste Katzenvideo auf YouTube. Sie können sich nicht vorstellen, dass wir dort auch Nachrichten lesen oder das Smartphone nutzen, um uns politisch zu vernetzen. Sie glauben, dass es immer nur um Unterhaltung geht.
Miguel: Meine Großeltern haben jetzt ein Smartphone – puh, es ist eine Katastrophe. Klar, sie müssen sich erstmal in den Umgang reinfinden, aber es wurden schon Abos abgeschlossen, und wir hatten die eine oder andere technische Herausforderung, denn Smartphones sind halt sensibel und kein Hammer. Die Klischees, die eine ältere Generation betreffen, finden sich hier alle wieder.
Sabine: Mir begegnet in meinem Umfeld – auch richtig klischeehaft – immer wieder die bekannte Leier älterer Leute: Früher war alles besser. Es gibt massive Kritik an der Medienwelt, verbunden mit viel Nostalgie. Auf den einfachen Nenner gebracht war es früher schöner, weil man mehr miteinander zu tun hatte und es nicht so viele Gefahren gab.
Esther: Das „Alter“ geht offenbar schon mit 25 Jahren los. In meinem Bekanntenkreis erinnert man sich gerne daran, wie man früher verschreckt aufs Handy gedrückt hat, weil man aus Versehen ins Internet gekommen war. Man wundert sich, dass sich die Welt so verändert hat. Dabei ist es ja nicht so, als ob wir komplett ohne Technik aufgewachsen wären, aber dennoch tun wir manchmal so.
Padma: Ich glaube, es ist immer noch ein Unterschied, ob man mit dem Fernseher oder dem Smartphone aufgewachsen ist. Ich habe zwei kleine Brüder und die hängen halt nur noch am Handy. Es ist toll, immer Kontakt mit Freunden zu haben, aber ich war früher draußen, bin mit Freunden durch die Stadt gelaufen und hatte gar nicht das Bedürfnis danach mit anderen Freunden zu chatten.
Franz Josef: Meiner Erfahrung nach tauchen zwischen den Generationen immer wieder dieselben Probleme auf. In meiner Kindheit waren die Comics das Problem, es ging dann weiter mit Video und dann mit Computern. Es funktioniert nach dem Senioritätsprinzip: Der Senior favorisiert sein Medium und lehnt das andere ab. Das setzt sich einfach immer weiter fort, nur die Amplituden werden kürzer. Auch die Aufmerksamkeitsspannen werden kürzer. Meine Kollegen und ich erleben tagtäglich an der Hochschule, dass eine normale Ausbildung kaum mehr möglich ist, weil sich die Fähigkeit zur Konzentration, besonders bei Elementen, die nicht sofort erkennbar sind, abschwächt. Wenn ich eine Zeitung lese, dann lerne ich einen Text Stück für Stück strukturell aufzunehmen, zu verarbeiten und zu reflektieren. Bein Smartphone dominiert die gleichzeitige Beobachtung und Bearbeitung mehrerer Funktionsbereiche. Wer mit Zeitung und Buch aufgewachsen ist und jetzt unterrichtet, hat nun Leute gegenüber, die kurze Spannungssituationen gewohnt sind – und da haben wir einen Konflikt.
Ältere werden von Jüngeren lernen
Thomas: Deiner Meinung nach gab es ähnliche Konflikte schon früher. Hat der aktuelle Konflikt eine andere Qualität?
Franz-Josef: Ja, weil mit der Nutzung dieser Medien zugleich eine Beschämung der älteren Generation stattfindet. Sie werden damit konfrontiert, dass ihr Handlungswissen nicht mehr so viel wert ist, dass die junge Generation das Smartphone in einer Weise bedienen kann, die Ältere gar nicht mehr verstehen können. Und das führt zu einem neuen Verständnis der Kommunikation und des Lernens. Ältere müssen bereit sein sich auf Jüngere einzulassen, und dazu brauchen sie eine neue Haltung.
Sabine: Das kann ja auch eine Chance sein, wenn eine traditionelle Hierarchie aufgelöst wird.
Franz Josef: Unbedingt, da ist ein großes Potenzial. In den letzten 60 bis 80 Jahren hatten wir drei Stufen an Erziehungsmodellen. Erstens: Die Älteren haben den Jüngeren etwas beigebracht, das waren noch die Eltern meiner Generation. Wir fingen schon an uns gegenüber den eignen Eltern als ebenbürtig zu fühlen, wie es heute eher der Fall ist. In der Zukunft werden die Älteren von den Jüngeren lernen. Wir stehen vor der pädagogischen Herausforderung, dass Eltern und Großeltern mit der Situation klarkommen müssen, dass sie von Jüngeren etwas über Technik, aber auch über Ästhetik oder soziale Kompetenz lernen.
Sabine: Heute sind Eltern nicht mehr so autoritär wie früher. Sie sind locker drauf, versuchen der Jugend etwas zu ermöglichen. Und das wird im Gegenzug von der Jugend honoriert, sodass Jugendliche heute weniger rebellieren und oft ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern haben. Wie war bei euch Jüngeren das Verhältnis zu euren Eltern, bezogen auf den Medienumgang?
Jakob: Ausgeglichen. Ich hatte nie das Gefühl, mehr Medien nutzen zu wollen als ich es durfte. Eigentlich war das sehr frei, und ich finde gut, dass die mir nicht ständig auf die Finger geguckt haben.
Kira: Ich habe mein erstes Handy, so ein alter Nokia-Knochen, erst mit 12 Jahren bekommen, was gegenüber heute recht spät ist. Meine Eltern waren immer sehr entspannt. Nur den Messenger ICQ haben sie mir damals verboten. Ich habe das dann heimlich gemacht und prompt haben sie mich erwischt. Wir haben dann darüber gesprochen, und anschließend haben sich mich doch gelassen. Irgendwann habe ich sogar selber gedacht: Ich muss nicht immer alle neuen Medien haben, das kam aber eher aus mir selbst heraus und nicht von meinen Eltern.
Padma: Ich finde es gut, manchmal Grenzen gesetzt zu bekommen, denn meine Brüder, die zocken ja andauernd. Meine Mutter versucht zwar Grenzen zu setzen, aber wenn Sie nicht zu Hause ist, können sie natürlich trotzdem dran.
Kyra: Weil die Medien so omnipräsent sind, sollten sich die Eltern mit ihren Kindern darüber unterhalten. Man sollte sie einfach ranführen an die Medien
Esther: Das glaube ich auch, strikte Verbote machen allerdings noch viel mehr Lust auf Medien. Wenn jemand im Freundeskreis einen Fernseher im Zimmer hatte, dann waren es immer diejenigen, die keinen hatten, die die Kiste anmachen wollten.
Thomas: Habt ihr denn das Gefühl, dass es überhaupt möglich ist eine gemeinsame Sprache mit den Älteren zu finden? Kann man sich gegenseitig verständlich machen, was man so meint? Oder ist das eher konfrontativ?
Miguel: Die jüngere Generation sollte verstehen, dass es außerhalb des von ihnen genutzten Angebots noch anderes gibt − und anders herum. Schön ist es sicherlich, wenn man sich seine favorisierten Angebote gegenseitig vorstellt. Mein Großvater zeigt mir eine App für Fußball und ich zeige ihm, wie er in seiner Fotogalerie die schönsten Fotos in einer Art Fotoalbum archivieren kann.
Esther: Aber ich kann auch gut nachvollziehen, dass für einen Älteren nicht alles spannend ist, und sie nicht verstehen können, warum viele YouTuber so unglaublich viele Likes haben.
Franz Josef: Es gibt sicherlich große Schwierigkeiten einander zu verstehen. Eine sehr aufregende Theorie aus der Gehirnforschung besagt, dass die Ausgangsbedingung für gegenseitiges Verständnis darin besteht, dass ich einen partiellen Teil des Anderen nachvollziehen kann. Das heißt, ich brauche einen Anknüpfungspunkt, dann können Lernprozesse in Gang gesetzt werden.
Von der Wort- zur Bild- zur Sprechkultur
Sabine: Habt ihr solch ein Missverständnis schon einmal erlebt?
Miguel: YouTube ist da ein gutes Beispiel. Wenn ich meinem Opa ein Video zeige, das erklärt, wie er die Schnecken vom Salat fernhält, sagt er mir: „Was soll ich mit so einem Tutorial.“ Wir nutzen heute andere Werkzeuge, um an Wissen zu kommen, und die sind den Älteren einfach fremd.
Franz Josef: „Das was ich nicht verstehe, werte ich ab“, sagt Ethnologe Klaus E.Müller. Ein aktuelles Musterbeispiel ist natürlich dieses Video Die Zerstörung der CDU von Rezo. Alles was der gesagt hat, wussten wir als reflektierte Menschen, aber die Art und Weise, wie er es gemacht hat, war einfach sensationell, richtiggehend brillant. Und was hat ein Großteil der Erwachsenen-Generationen gemacht? Sie haben gegen die Methode, gegen die Form der Umsetzung gekämpft, und sich überhaupt nicht mit den Inhalten auseinandergesetzt. In diesem Zusammenhang: Es hat 30 Jahre gedauert bis die Bildkultur bei uns akzeptiert war und vom Wandel der Wort- zur Bildkultur gesprochen wurde. Jetzt stehen wir an der Wende von einer Bildkultur zur Sprechkultur. Und Sprechakte wie in den Videos auf YouTube haben eine andere Form der Logik wie die Bildkultur. Und jetzt haben die Generationen, die das nicht gelernt haben, erhebliche Probleme damit, wie beispielsweise Quellen und Belege in die Videos integriert werden, während diese Methode bei der jungen Generation keinerlei Erklärung bedarf.
Miguel: Ich finde aber, dass das geschriebene Wort definitiv besser überlegt ist als das gesprochene.
Franz Josef: Ja, das ist sicherlich richtig. Die Sprache ist ein Erprobungsraum, sie hat etwas Virtuelles. Bei der Sprache ist man sich nicht so sicher, beim geschriebenen Wort schon, denn da habe ich erstmal die Kontrolle. Rezo hat seinen Text ja gut montiert und auch viele Fakten aneinandergereiht. Aber ein Tutorial ist etwas völlig anderes als ein Lehrbuch, und deshalb hat Ihr Großvater Probleme. Tutorials sind auch für mich endlos langweilig, das ist eine andere Sprache.
Die Macht über die Daten
Thomas: Habt ihr das Gefühl, dass ihr in der Schule angemessen auf einen reflektierten, kritischen und vielleicht auch kreativen Medienumgang vorbereitet worden seid und wenn ja in welcher Form?
Padma: Im praktischen Philosophieunterricht hat uns eine neue Lehrerin solche Themen nahebringen wollen, aber keiner hat wirklich zugehört, obwohl es eigentlich sehr interessant gewesen wäre.
Miguel: Meine Lehrer waren im Schnitt 50 plus, die hatten kein großes Wissen um uns darüber aufzuklären. Im Lehrplan war auch kein Platz dafür vorgesehen.
Kira: Vom technischen Stand her waren wir an meiner Schule eigentlich ganz gut dabei. Wir hatten ein Smartboard und tolle Technik zur Präsentation. In der Oberstufe hatte ich einen engagierten Lehrer, der sogar ein Tablet-Projekt durchgeführt hat. Im Latein-Kurs wurden witzigerweise Lateintexte interaktiv überarbeitetet. Doch Medieninhalte wurden eher nicht reflektiert. Allerdings wurden wir immer wieder vor Wikipedia gewarnt.
Sabine: Welche Themen müssten denn in der Schule oder in der Gesellschaft mehr diskutiert werden?
Esther: Eher weniger „Pass auf, was du postest!“ – Dafür sind viele Jugendliche mittlerweile schon sensibilisiert. Wichtiger ist die Metadaten-Ebene, die auf lange Sicht eine große Auswirkung auf die Gesellschaft hat. Nur wenige sehr große Firmen − die Big Five mit Amazon, Apple, Microsoft, Google und Facebook − haben sehr viel Macht über die Daten.
Miguel: Das ist eigentlich schon heute Tagesgeschäft. Man schaue nur mal in fremde Länder, beispielsweise nach China, wo es Social Scoring gibt. Das ist da wirklich Worst Case.
Esther: In diese Richtung könnte es auch in Deutschland gehen, wenn es hier nicht mehr so demokratisch zugeht. Jetzt sind das Problem halt private Unternehmen, die mit Daten unfassbare Mengen an Geld verdienen. Man denke nur an die hohe Verkaufsumme für WhatsApp –und das, obwohl dort keine Werbung geschaltet wird. Man muss sich darüber klarwerden: Wer weiß was über uns, und soll das so sein.
Franz Josef: Ich war viele Male in China und ich kenne sehr viele Menschen, die dort unterdrückt werden, die sich darüber aber auch klar sind. Mich ärgert unheimlich, wenn ich hier lese, dass die Hauptgefahren das Cybermobbing sind. Dabei ist das entscheidende Thema die Macht der Algorithmen und die Datenaggregation. Das Internet als System verändert uns in der Art und Weise, wie wir die Welt wahrnehmen und deuten. Die Suchfunktion bzw. der Algorithmus lenkt mich in eine bestimmte Richtung. Ich weiß überhaupt nicht mehr, ob das meine Meinung ist und wie ich dazu gekommen bin. Daraus folgt, dass das ganze Bildungssystem schnellstens verändert werden muss. Wir brauchen nicht die Vermittlung von Wissen, wir brauchen z.B. Quellen-Kompetenz und müssen den Kontext dekodieren können. Wir brauchen forschendes Lernen, bei dem jedes Thema, jede Position aus verschiedenen Perspektiven reflektiert wird.
Padma: Unsere Lehrerin hat auch immer gesagt, dass wir beim Schreiben mehrere Quellen anschauen müssen. Dass es nicht ausreicht, nur eine Zeitung zu lesen, stattdessen sollten wir drei verschiedene Zeitungen lesen. Das war aber auch nur eine einzige Lehrerin, die uns das beigebracht hat.
Esther: Wir brauchen zukünftig nicht mehr so sehr das Detailwissen, das Internet kann mir genügend Antworten liefern. Es geht vielmehr darum, Texte, Bilder und Wissen zu hinterfragen und zu bewerten. Im Geschichtsunterricht geht es nicht darum die ganzen Daten zu kennen, sondern die Zusammenhänge zu erkennen und die Ideologien dahinter wahrzunehmen.
Franz Josef: Es geht um die Einsortierung der Daten. Was wir nicht lernen, ist Interdisziplinarität. Wir unterrichten Gesundheit oder Biologie, aber nicht Ernährung. Das heißt, wir beziehen das Anwendungswissen nicht ein, wie es zum Beispiel in Finnland der Fall ist.
Digital Detox?
Thomas: Angesichts dieser Herausforderungen gibt es offenbar immer mehr Tendenzen zum digitalen Verzicht. Auf der diesjährigen re:publica wurden Achtsamkeitsstrategien im Kontext von Digitalberufen diskutiert. Haltet ihr Digital Detox, also runterfahren und weniger machen, für einen vernünftigen Umgang mit diesen Herausforderungen?
Kira: Auf jeden Fall! Der Minimalismus ist gerade sehr auf dem Vormarsch. Ich habe bei einem Blick auf YouTube gemerkt: Das ist richtiggehend ein Trend, auf Konsum, vor allem auf den Konsum von Medien, speziell Social Media zu verzichten. Und ich glaube, dass es auch wichtig für die geistige Gesundheit ist, nicht nur am Bildschirm zu kleben, sondern auch körperliche Erfahrungen zu machen. Es gibt eine Menge Leute, die sich von den Medien abgewendet haben, auch wenn ihnen dann diverse Chancen entgehen.
Sabine: Das Internet war ja mit großen Hoffnungen auf mehr Demokratisierung verbunden. Jetzt haben wir aber lauter Entwicklungen, die wir ja so eigentlich gar nicht wollten. Es ist an der Zeit, einmal innezuhalten und zu überlegen: Wo wollen wir hin? Es gibt ja spannende, positive Entwicklungen – man denke nur an die Share-Kultur oder an Open Data und Open Education. Jeder der sich bilden möchte, kann kostenlos an Seminaren aus der ganzen Welt teilnehmen. Es gibt ja wahnsinnige Möglichkeiten. Auf der anderen Seite hat sich gerade der Wirtschaftsfaktor Internet so entwickelt, dass einem angst und bange werden kann. Ich glaube es ist richtig sich Fragen zu stellen wie: Was wollen wir? Was ist nachhaltig und gesund? Was ist gut und richtig?
Kira: Das ist ja die Schwierigkeit, gerade weil man weiß, dass so viel da draußen passiert, sich da zurückzunehmen und sich zu sagen, da passiert auch mal was ohne mich.
Thomas: Kennt ihr das KiKa-Format Digiclash – Der Generationen Contest? Ein Haufen junger Leute ist in ein Haus eingesperrt mit einer Ausstattung wie in den Zeiten der Großeltern, ohne digitale Technik. Zur gleichen Zeit leben Seniorinnen und Senioren in einem Smarthome mit sprechenden Kühlschränken und allen möglichen Formen von digitalen Assistenten. Mit verschiedenen Challenges geht das Format der Frage nach, welche der beiden Gruppen sich besser in der für sie fremden Welt zurechtfindet. Wäre das für euch auch mal ein interessantes Experiment?
Jakob: Ich wäre gerne bei so einem Experiment dabei. In meinem normalen Alltag komme ich nicht in eine Situation, in der ich etwas Handwerkliches mache. Früher hatte ich einen Freund, bei dem zu Hause wir immer mal Holzhacken mussten für den Kamin. Ich konnte das zunächst nicht, fand es aber irgendwie cool und dann hat es uns Spaß gemacht.
Padma: Ich finde das voll interessant, ich wüsste auch nicht, ob ich mich da selber ernähren könnte. Was ist in den letzten Jahrhunderten passiert, dass so etwas Grundlegendes auf der Strecke geblieben ist?
Miguel: Für einen 13-Jährigen, der vorher immer nur auf Knöpfe gedrückt hat, ist es eine große Herausforderung einen Ofen anzumachen. Ich denke, viele würden dann gerne zum Smartphone greifen und bei YouTube nachschauen. Aber es ist auch spannend zu erfahren, wie die Senioren sich schlagen. Da gibt es so einen YouTube-Channel, der Senioren zocken heißt, bei dem ein paar Senioren Computerspiele bewerten. Das ist eine ganz neue Perspektive. Extrem bodenständig und extrem unterhaltsam.
Auf Augenhöhe
Sabine: Vielleicht zum Schluss ein Wunsch an die andere Generation für ein gutes Miteinander…
Miguel: Ich fände es gut, wenn die beiden Seiten aufeinander zugehen, wenn die ältere Generation die jüngere unterrichtet und auch umgekehrt. Es ist nur eine Frage der geeigneten Plattform dafür. Ich kann mir vorstellen, dass junge Menschen zum Beispiel Internetkurse anbieten für Senioren.
Padma: Ich glaube das Wichtigste ist, dass man sich auf Augenhöhe begegnet. Denn man kann nicht sagen, nur weil einer länger lebt und mehr Erfahrung gesammelt hat, ist das mehr wert.
Franz Josef: Der Begriff dafür wäre „egalitäre Differenz“. Etwas Unterschiedliches hat eine gleichwertige Berechtigung. Im Alltagsleben geht darum, sich jeweils in den anderen hineinzuversetzen und ihm eine andere Biografie zuzugestehen. Dann sind die Chancen größer, dass daraus gegenseitiger Respekt entsteht.
Esther: Ich würde mir auch wünschen, dass wir vorurteilsfrei miteinander umgehen. Dass wir nicht denken, die Alten können ja eh nicht mit der Technik umgehen. Und auf der anderen Seite: Ach, die Jungen daddeln eh nur die ganze Zeit. Ich habe meinen Eltern irgendwann mal den Spruch gezeigt: „Beschwert euch nicht, wenn eure Eltern irgendwelche Technikfragen haben, denn sie haben euch essen mit Messer und Gabel beigebracht.“ Wenn ihnen jetzt etwas Technisches nicht gelingt, sagen sie immer: „Ach, du kannst doch mit Messer und Gabel essen…!“
